5iMX.com 我爱模型 玩家论坛 ——专业遥控模型和无人机玩家论坛（玩模型就上我爱模型，创始于2003年）

标题: 用喷水推进的疑问 [打印本页]
作者: lbin5658    时间: 2010-4-22 20:14
标题: 用喷水推进的疑问
潜艇用喷水推进的话那后退怎么实现呢?
作者: Edward    时间: 2010-4-22 20:17
用一个水兜，把向后喷出来的水拐个弯向前喷。
作者: godforyou    时间: 2010-4-24 16:04
很精巧的设计，对半喷嘴，后退的时候向后闭合，形成反向喷嘴，通过控制角度，控制方向
作者: 348826281    时间: 2010-4-24 21:24
搭车提问：真潜艇怎么倒退？
如果用类似飞机的反推力装置，估计会有较大的噪声。如果用变距，维护性不好

老美的那个泵推进的潜艇是怎么倒退的
作者: Edward    时间: 2010-4-24 21:38
原帖由 348826281 于 2010-4-24 21:24 发表
搭车提问：真潜艇怎么倒退？
如果用类似飞机的反推力装置，估计会有较大的噪声。如果用变距，维护性不好

老美的那个泵推进的潜艇是怎么倒退的

据我所知，潜艇一般不会自己后退，因为潜航的时候，航速和水的升力是有关的，如果贸然后退，很可能失控；而在港区内，通常都是由拖船推拉到位。
作者: godforyou    时间: 2010-4-24 23:55
原帖由 Edward 于 2010-4-24 21:38 发表

据我所知，潜艇一般不会自己后退，因为潜航的时候，航速和水的升力是有关的，如果贸然后退，很可能失控；而在港区内，通常都是由拖船推拉到位。

你错了，从潜艇诞生开始，对生存的需求就从来没变过，没有机动性的潜艇是没有多少生存能力的，所以，任何时候都很方便的前进或者倒退，失控这种问题，在潜艇设计之初已经有过考虑，可靠性，安全性，稳定性，可维护性，这些是从以前就从来没有停止过的对载人工具的基本要求，至于喷水推进的倒退问题，一般有3种解决方法：对船用，可以用对半喷嘴，或者反向循环管路，或者可反向喷水管，猜测潜艇用的因该是反向循环方法，有两套管路，一套管路是向后喷水的，另外一套，则是向前喷水的，不同的是向后喷有时候还有矢量喷口装置，向前的只有一个喷水口而已。
作者: Edward    时间: 2010-4-25 00:45
原帖由 godforyou 于 2010-4-24 23:55 发表

你错了，从潜艇诞生开始，对生存的需求就从来没变过，没有机动性的潜艇是没有多少生存能力的，所以，任何时候都很方便的前进或者倒退，

潜艇的生存性能最主要的指标不是机动性，而是静音。
第二个指标也不是机动性，而是最大下潜深度。
看过电影玩过游戏都知道：
遇到敌方声纳追踪怎么办？高速脱离？不可能，都是关机，全船静音。
遇到深水炸 弹攻击怎么办？高速脱离？不可能，都是下潜再下潜。
原帖由 godforyou 于 2010-4-24 23:55 发表


失控这种问题，在潜艇设计之初已经有过考虑，可靠性，安全性，稳定性，可维护性，这些是从以前就从来没有停止过的对载人工具的基本要求，

至于失控，潜艇在水里和飞机一样，是通过舵面来控制姿态的，一旦潜艇倒车，那么必然会有一段时间，潜艇速度会降至零，这段时间所有舵面都会失效，无论在设计之初还是之中去考虑，都无法避免。
潜艇不是简单的载人工具，与其说是载人，不如说人是潜艇的一部分。所以潜艇设计是以实用性为前提的。潜艇上无论载重还是空间都很珍贵，一般的常规潜艇，几十号人，不但是热铺制（几个轮岗的船员轮流睡一张床），还只有一到两个厕所。这种情况下，决不会为了倒车这么一个不常用的功能而另外设计一套倒车管路，这样实用性极低。
而且多一套系统，潜艇的整体可靠性就越差，倒车工作时产生的噪音使安全性降低，要另外配平倒车系统的重量，潜艇稳定性降低，倒车系统必须像一般动力系统一样装在耐压壳内，可维护性降低。
原帖由 godforyou 于 2010-4-24 23:55 发表

至于喷水推进的倒退问题，一般有3种解决方法：对船用，可以用对半喷嘴，或者反向循环管路，或者可反向喷水管，猜测潜艇用的因该是反向循环方法，有两套管路，一套管路是向后喷水的，另外一套，则是向前喷水的，不同的是向后喷有时候还有矢量喷口装置，向前的只有一个喷水口而已。

普通的螺旋桨推进器可以通过反转来倒车（潜艇一般不会装变距桨），但是在潜艇采用低速大倾角桨以后，就基本上放弃了倒车的功能。因为船舶（包括潜艇）的倒车功能主要是实现无辅助下锚泊的，在大洋里极少出现需要倒车的情况（如果出现，基本都是没救的紧急状况，比如泰坦尼克），所以，对于潜艇这种听声音航行的瞎子，倒车更不可能用上（比如英法潜艇相撞，都是撞了以后才知道，知道以后都已经不需要倒车了）。
而潜艇的专用港区，都必是锚泊设备非常健全的军港，倒车进泊位的功能自然也就不需要了。

[ 本帖最后由 Edward 于 2010-4-25 00:48 编辑 ]
作者: godforyou    时间: 2010-4-25 01:23
1999年第2期潜艇学术研究.一7关于单螺旋桨潜艇的倒车偏航分析二一,徐亦凡余远高刘百顺一=莩-踏操室摘要本文基于对艇体和螺旋桨在潜艇倒航时所受的水动力分析,阐明了单螺旋桨潜艇后退时所受到的偏航力以及方向舵舵效降低的原因,提出了相应的控制的方法.关键词潜艇操纵倒航偏航～一-一一～一…一萼蔓耘萋镌单桨潜艇相对于双桨潜艇具有许多优越性如可采用大直径低转速螺旋桨提高推进效率,推迟空化速度,减小噪声等.但其生命力差,转首性能差,倒航时偏航严重甚至使航向无法控制.为了弥补这种不足,有些单桨潜艇在其尾部设置了侧推或辅推装置所谓倒车偏航,就是当潜艇后退时,即使方向舵居中,潜艇也会很快地向一舷偏转,且无法用方向舵实施控制甚至采用辅推错车也难以制止回转和纠正偏航其原因是当潜艇后退时螺旋桨产生了偏航力且其方向舵舵效降低.1潜艇倒航时螺旋桨产生的偏航力1.沉深效应螺旋桨近水面工作时,桨叶叶背低压区产生的吸力将使空气沿叶梢进入水中而形成气泡,且其越接近水面越显着.这样,上桨叶就象工作在密度较小的海水中,而下桨叶则象工作在密度较大的海水中,这种现象称为沉深效应.配备左旋桨的潜艇,倒车时螺旋桨按顺时针方向旋转,(见图1).由于沉深效应.作用于上桨叶的旋转阻力小于下桨叶的旋转阻力,其合力推尾向右,使舰首向左偏航.同理,配备右旋桨的潜艇在倒车时则使舰首向右偏航(见图2).1.2排出流的影响配备左旋桨的潜艇在倒车时螺旋桨的排出流作用于垂直稳定翼右侧(见图)所产生的作用力推艇尾图1图2向左,使艇首向右偏航.同理,配备右旋桨的潜艇在倒车时所产生的这种作用力将使艇首向左偏航(见图2).综上所述,潜艇倒航时,由于沉深效应,不同的倒航速度下的螺旋桨排出流以及风和流的综合影响,艇首可能向右偏航,也可能向左偏航.-26.谐艇学术研究1999年第2-期2倒航时艇体水动力作用分析以潜艇艇首向右偏航为例,当潜艇岳退对.艇速将与艇体纵轱形成夹角.这样-与艇速方向相反.大小相等的水流将在艇体重心6之后产生水动力(见图3),并使艇酋进一步向右偏航.为了克服力的作用,双桨艇可操舵和利用错车进行控制装有侧推装置的单桨艇可操舵和利用侧推进行控制.但对未设侧推装置的单桨潜艇,则因倒航速度低而使方向舵舵效差,且辅推装置所提供的力矩较小.不足以克服的影响.故其一旦产生偏航.将难以控制:3倒航时方向舵舵效分析倒航时,如欲使潜艇向右●旋回而操左舵见图4).那么舵力引起的艇体横漂速度将与艇体的后退速度迭加而形成艇体合速度.流随之产生相应的水动力和水动力矩,(见图4).由于与舵力矩.的方向相反,敬而引致方向舵的舵效降低.4克服偏航的操纵方法由上可见,潜艇倒航时的强烈偏转趋势和应舵性降低.致使运动稳定性和操纵性都比前进时差得多.实践表明.所有在正航时具有良好稳定性的单螺旋桨潜艇,倒航时几乎都不能自动稳定,一旦开始后退.潜艇将向一舷偏转,且难以用方向舵和辅推来制止回转和纠正偏航.有侧推装置的单桨艇倒航时(见图5).可利用舵力矩和倒推力矩克服偏航力矩,由于6十,可进行有效—,控制.对于没有侧推装置的单桨潜艇则应根据当时的海区环境和偏航角速度视情采取以下操纵方法:(1)借助于辅推纠正倒航时的偏一航(见图6).但园辅推布置在狭窄的艇体尾部,两辅推的间距较小.所能提供的转首力矩有限,故当偏航严重时.操舵产生的力矩和辅推产生的力矩不足以克服偏航力矩,即使同时使用亦有可能难以控制偏航.性和差譬誊曩凳誊:5=主要三至壬三兰卜性和应舵性.故当水域宽阔环境允许时,,一苎￡二二==='可采用进车和倒车交替的方法克服偏航.,,'在用进车消除偏航(潜艇恢复到预定航向)圜后再行倒车.(3)当潜艇需边后退边转向时,应在螺旋桨倒转前操舵使艇出现预定方向的偏转趋势后再行倒车.并在倒车过程中操舵保持和控制该趋势.(4)水域狭窄环境不允许时,则需借助拖轮的项推克服这种后退偏航.


:em17: :em17: :em17: 别怪我baidu。。就像我说的，虽然倒车功能并不常用，但是通常设计之初就有解决此问题，并且实现此功能也不必牺牲太多，何乐不为。至于潜艇不用倒车。请LS多想想吧，不管现代潜艇还是冷战潜艇还是二战潜艇，都有设计倒车这一档位，如果你非要说没有。来个例子说明下，空口说白话基本无用。
作者: godforyou    时间: 2010-4-25 01:35
原帖由 Edward 于 2010-4-25 00:45 发表

潜艇的生存性能最主要的指标不是机动性，而是静音。
第二个指标也不是机动性，而是最大下潜深度。
看过电影玩过游戏都知道：
遇到敌方声纳追踪怎么办？高速脱离？不可能，都是关机，全船静音。
遇到深水炸 弹攻 ...

还有。别来想必这种词汇，至于潜艇机动性？正常规避？这个就不用你来教我了，现代武器和探测手段多种多样，有时候光光静航已经没用了，磁轨迹探测和主动声纳才管你发不发出声音来，至于规避？别小看现代潜艇的航速，去查查各国普遍使用鱼类的航速和潜艇航速就知道了，现代鱼雷并不是一味的快，而是打的准，抗干扰强，可靠性高，要的就是一颗鱼雷搞定你！再看潜艇，你觉得现代核潜艇和大型水面舰艇谁快点？显然是潜艇，潜艇没有舰艇快的时代很早以前就结束了，还有，别误解，我不是要说靠机动性来规避攻击，而只是想说别忽视现代潜艇的机动性，现代规避采用的都是机动性与各种干扰器并用的措施了，至于深弹。等条现代潜艇被用深弹炸的时候，基本可以宣布直接报废了。对于武器来说，管你什么港口，难道打战你一辈子停港口里？战争面对的是各种情况，多一种运动能力能适应更多的环境，带来更高的适用性，可靠性。不是我刻意顶撞你，真的觉得现在潜艇不倒车这一推断很搞笑。你看看台风 俄亥俄里面的环境还有各种新型潜艇的内部环境，随着电脑的广泛应用，电子化控制系统能节省更多人力，空间。环境差这种事情已经是数十年以前的事情了，虽然空间宝贵，但是因为现代潜艇的多种用途，潜艇早就发展出各种适用舱段了，空间是什么？是用来用的，省那么多空间，该实现的功能不能实现，这无疑是更巨大的浪费。你该多查查现代潜艇的各种资料，而不是凭借你的各种推测，我说的这些，都可以找到相应的资料，视频，图纸和理论依据，如果真如你说的，还劳烦你找找相应的图纸什么的来看看。

[ 本帖最后由 godforyou 于 2010-4-25 01:43 编辑 ]
作者: Edward    时间: 2010-4-25 02:09
原帖由 godforyou 于 2010-4-25 01:23 发表
1999年第2期潜艇学术研究.一7关于单螺旋桨潜艇的倒车偏航分析二一,徐亦凡余远高刘百顺一=莩-踏操室摘要本文基于对艇体和螺旋桨在潜艇倒航时所受的水动力分析,阐明了单螺旋桨潜艇后退时所受到的偏航力以及方向舵舵效降 ...

引用了一大堆，
1，没有说喷水推进是怎么倒车的；
2，没有说具体在什么地方应用。
只有最后一句话“水域狭窄环境不允许时,则需借助拖轮的项推克服这种后退偏航”，若是若非的表达了倒车有时需要拖轮帮忙，这表明，潜艇比是上浮状态，而且是在港区内，何来的机动性规避呢？
作者: Edward    时间: 2010-4-25 02:31
原帖由 godforyou 于 2010-4-25 01:35 发表

还有。别来想必这种词汇，至于潜艇机动性？正常规避？这个就不用你来教我了，现代武器和探测手段多种多样，有时候光光静航已经没用了，磁轨迹探测和主动声纳才管你发不发出声音来，至于规避？别小看现代潜艇的航速 ...

事实是现代探测手段多样，但是探测潜艇绝大多数仍是声纳。即使最现代化的潜艇，仍要强调敌前静音。这个看看诸如探索发现频道之类的电视播的美军潜艇演习都会有静音航行这一项。

主动声纳受海水变温层影响，很难探测到潜水较深的潜艇，而现代潜艇都是消磁或干脆用非磁性材料建造，通过磁场探测也很渺茫。
至于现代潜艇的机动性，和能不能倒车无关，衡量舰船机动性最主要的指标是转弯半径，潜艇也一样。相反，如果潜艇倒车，会使艇身周围的流场发生很大变化，使得潜艇难于控制（这个你在百度上搜索出来的东西已经说了“潜艇后退时所受到的偏航力以及方向舵舵效降低”、“转首性能差，倒航时偏航严重甚至使航向无法控制”……），更谈不上机动性了。

现代潜艇的确非常先进，但不是先进就是万能。飞机也先进，但没见多先进的飞机能倒车。有些功能，是需要的，那么就算使用多落后的设备也必须实现；有些功能是多余的，那么即使装备多先进的设备也不必去考虑。
作者: slbbs    时间: 2010-4-25 07:22
原帖由 lbin5658 于 2010-4-22 20:14 发表
潜艇用喷水推进的话那后退怎么实现呢?


这个最简单嘛
你做的是模型,多用几个微潜泵就是了(10元左右/个)
用前鱼雷发射管当后退喷水口
用后鱼雷发射管当前进喷水口
为好看螺旋桨当摆设,就像水中风车
作者: niba3721    时间: 2010-4-25 08:32
1潜艇采用的泵喷   是喷水推进的一种  
2采用泵喷的潜艇没有倒车  也没有碟形倒车斗
作者: godforyou    时间: 2010-4-25 15:20
原帖由 Edward 于 2010-4-25 02:31 发表

事实是现代探测手段多样，但是探测潜艇绝大多数仍是声纳。即使最现代化的潜艇，仍要强调敌前静音。这个看看诸如探索发现频道之类的电视播的美军潜艇演习都会有静音航行这一项。

主动声纳受海水变温层影响，很难 ...

很无趣，一大堆理论，没有任何证据，莫非你说不用倒车就不用倒车的？莫非你说不用倒车了所有潜艇上就都没有倒车辅助动力了？就算喷水推进也有采用辅助推进器的范例更别说传统推进器，我还是那句话，别理论别推断了，你去把潜艇上的倒车档位擦了去吧。
作者: Edward    时间: 2010-4-25 23:13
原帖由 godforyou 于 2010-4-25 15:20 发表

很无趣，一大堆理论，没有任何证据，莫非你说不用倒车就不用倒车的？莫非你说不用倒车了所有潜艇上就都没有倒车辅助动力了？就算喷水推进也有采用辅助推进器的范例更别说传统推进器，我还是那句话，别理论别推断了 ...

我觉得是你在混淆，现在讨论的是喷水推进的潜艇的倒退问题，对于普通的螺旋桨潜艇，我上面也说了，是可以倒退的，但是并不是你所说的用于机动规避。原因则是你自己在9楼引用的一大堆理论，说明了潜艇倒退是很难操纵，并且很容易失控的。
作者: htaorange    时间: 2010-4-26 01:07
楼上争论很激烈哦!
但我要严肃的告诉你们,这个事情涉及军事机密!:em15:
根据玩模型潜艇的经验, 潜艇倒车时那是痛苦啊,方向及升降都很难控制. 但要是没有倒车,那是相当的痛苦!
作者: godforyou    时间: 2010-4-26 13:08
LS一起玩嘛。一个人玩很无趣的。昆明想找个玩潜艇的地方。。。我伤心啊，游泳池那种地方。。显然不可能，但是要不是游泳池。不敢下去，下去就上不来了。
作者: jason1981    时间: 2010-4-26 14:46
还有说现代潜艇的航速快，那是指的水下极限速度快。水面速度也就十几节（普通水面战舰可以达到30节以上）。即便是极限速度也只是比普通商船货船快，跟得上高速行驶的水面大型军舰罢了。而且极限速度的代价是大大缩短电池一次充电后的航行距离，和增大噪声。一般情况下，潜艇在水下都是以3到5节经济航速巡航。
作者: godforyou    时间: 2010-4-26 17:24
不吵了，我总结下我的观点，就算是要付出很多困难和克服很多问题，潜艇至始至终没有放弃过向后推进的这种机制，还有，现代潜艇不慢，3 5节经济航速也只是相对常规动力潜艇来说，但是一些先进的API潜艇早就冲破12节航速而且更有效的控制噪音，虽然潜艇生存和存在基础仍然是隐匿性，但是，随着技术进步，机动性带来的战略战役意义越来越不可以忽视。
作者: jason1981    时间: 2010-4-27 21:01
额！！那个叫“AIP”！
作者: godforyou    时间: 2010-4-28 13:51
:em17:
- -
最近在做API。。做着做着整个人都api了。。
作者: xianglei6619    时间: 2010-4-28 14:09
哈哈，有倒车的
作者: sayeahmok    时间: 2010-5-6 03:01
玩过猎杀潜航的都知道有倒车
作者: jrw1157    时间: 2010-5-6 14:20
是啊!有倒车,只是慢一些.
作者: 想想    时间: 2010-7-10 16:46
理论很深啊。
作者: 炫小胜    时间: 2012-12-11 21:14
348826281 发表于 2010-4-24 21:24
搭车提问：真潜艇怎么倒退？
如果用类似飞机的反推力装置，估计会有较大的噪声。如果用变距，维护性不好
...

怎么后退！！简单！！换个方向电机方向前N后退S
作者: 我在飞翔    时间: 2012-12-11 23:29
任何船，倒退无舵效是事实。



欢迎光临 5iMX.com 我爱模型 玩家论坛 ——专业遥控模型和无人机玩家论坛（玩模型就上我爱模型，创始于2003年） (http://bbs.5imx.com/) Powered by Discuz! X3.3