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NOVAK的无刷套装

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楼主
发表于 2004-12-23 15:57 | 只看该作者 回帖奖励 |正序浏览 |阅读模式

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发表于 2004-12-27 08:23 | 只看该作者
嘿嘿,试验一下最好。模型本来就是实践活动么。到时一定把结果贴上来。
37
发表于 2004-12-26 21:50 | 只看该作者
可以一試!我用的kontronik twist42冇刷也是車用的。7cell direct玩蝦,搭1;1.81牙玩B24校果都非常好!
36
 楼主| 发表于 2004-12-26 14:03 | 只看该作者
呵呵!
  我在前文中好像已说过考虑使用减速器的问题了,1:3.X的行星是可以找到的,而且安装并不麻烦。NOVAK是否合适只有通过实验来确定,我已购买了一套,计划装在MRP龙虾上测试。有谁敢下“不行”的定论?!
  说到电机的工作效率,请不要单纯只考虑电机本身的效率。永磁体材料的性能、调速器的效率损耗等度应该考虑吧?应该考虑的是电机系统的整体效率才对。国际权威的观点是:无刷电机系统的效率正在慢慢接近有刷电机系统。说到模型这个狭义的范围,在低电压工作状态下,目前有什么无刷产品可以达到NOVAK的性能水平?
  再有,如果无刷系统的效率那么高,那现代的交流电动工具为什么还都是采用有刷结构,而不采用结构和控制更简单的无刷结构?
  说到“霍尔或光电元件不适合大功率无刷电机和随着扭力和转速的增大,电机的震动也随之增大,会影响霍尔、光电元件的正常工作,限制了有感无刷电机的功率极限”。那么请问:为什么世界各大车厂的电动汽车所采用的都是“有感无刷驱动”方案?难道它们的功率也不足500W?!建议你拓宽一点眼界,不要只局限于几个现有的市售产品,其实象HACKER、LMT也都在积极开发“有感无刷电机”,有感无刷会是今后的主流。
35
发表于 2004-12-26 10:50 | 只看该作者
虽然没看懂,但大概也了解了点:em21:
这样的帖子:em26::em26::em26::em26::em26::em26:
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发表于 2004-12-26 00:15 | 只看该作者
xzd说的没错。你如果想用NOVAK的低压型的无刷系统,必须要加减速器才行。即使是SS4300直驱也很悬。车用系统直接用在船上必须采取一些折中的措施,比如减速器。其实我上面说的量身定做、否则就必须有些折中就是这个意思。

有感系统我没有实际用过,但无感系统用过很多,包括用在车上。总体感觉无感系统和有刷比起来,低速时的线性明显要差一些。在小车上用有刷电调(PPWJJ的KO VFS 2000)可以很顺溜的转过来的弯,用无感无刷系统总感觉拐弯更难一些,转弯半径更大,也没有那么顺溜。

我说的有感系统功率做不上去不是指电调的电流容量上不去。而是指电机的功率上不去。霍尔元件也好,还是工业用有感无刷用的光电系统也好,对电机的工作温度和震动是有限制的。电机的功率一大,即使电机的效率再高,本身的耗散功率也足以让电机的内部温度上升到霍尔元件和光电元件不能正常工作的程度。而且随着扭力和转速的增大,电机的震动也随之增大,这些都会影响霍尔元件和光电元件的正常工作。因此这些条件限制了有感无刷电机的功率极限。我见过的模型专用的有感无刷只有NOVAK系列产品和飞高的少量产品。但功率都没有超过500W。而我手头的LMT1940/10S功率就可以轻易超过1P,甚至达到1000W。这应该是可以说明一些问题的。

[ Last edited by shouldbe on 2004-12-26 at 08:53 ]
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发表于 2004-12-25 21:07 | 只看该作者
hzbunny  在 2004-12-25 04:58 PM 发表:

从投资成本、工作效率、单位功率等方面来综合考虑,实际是“有刷”比“无刷”更好


怎么可能?最好的有刷电机也就80%的效率。最差的无刷也要有80%吧。:em06:

看来你是没有用过无感无刷了?无感无刷与有感的一样是带反馈的,只不过是检测的感生电动势,不存在反映滞后问题。只有在起步时才需要某一预定曲线来起步,所以起步的确稍差。但是最好的无感无刷的线性就我个人认为已经相当好了。

NOVAK的那套东东用在船上当然是“不科学”的!原因时kv太高。即便只用6节电,转速也高达30000rpm以上,即便只用直径30mm的桨电流也要60A以上,电调早就over load了。
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 楼主| 发表于 2004-12-25 16:58 | 只看该作者
shouldbe  在 2004-12-25 14:51 发表:

NOVAK的这套无刷系统是车专用的。用在小船上未尝不可,但代价是要装减速器或者用小桨。否则转速太高、扭矩太小,实际跑起来电流大、效率低。

有感系统的反应速度确实比无感的好。特别是在低速时,很少有coggin ...


:em26:,喜欢这样的讨论!可惜太少了!

  的确应该正确认识“无刷动力系统”,从投资成本、工作效率、单位功率等方面来综合考虑,实际是“有刷”比“无刷”更好。但是“有刷”的短寿命、极限转速低的缺点也是不可避免的,所以才需要“无刷”来弥补。
  无刷的“有感”和“无感”并不全如你所说的那样。“无感电调”依赖预先编制的程序来加、减速,也就是说以某一预定曲线来控制有效电压的增、减。这导致了电机的加、减速有一个较大的延迟,不能及时响应操纵杆的变化,这导致了操控信号与模型响应的不同步,甚至会产生逆动效应(现象是减速时电调启动过载保护)。这也是“无感系统”中低、速表现差的主要原因。
  而且,电机转速与电压的关系并非是理想的线性关系,不同型号的电机与电调的匹配不一定能达到预期效率,导致能量损失。
  无刷的“有感电调系统”,在电机内加装的“非接触速度感应器件(霍尔元件)”,将电机的即时运转速度反馈给“电调”,“电调”可以瞬间完成控制信号与电机转速的比较,并将电机控制在预期的速度上。使得“有感系统”在低、中、高全速段均可以达到较理想的工作状态,而且变速响应时间极短。不同型号电机与电调的匹配也简单、高效。
  “有感系统的功率很难做的很高”这个概念在技术上说是错误的,功率的大小取决于FET的配备,而“有感”和“无感”主要和控制程序编写相关。
  目前,我们所看到来自国外船模的无刷方案,大多是直线竞速类的。而且多是1M以上的大家伙,从技术要求和承载能力来说,均可以适合低KV、高电压的配置方案,但这不能说是唯一的方案。如果是绕标或耐久项目呢?这种方案的质量、变速性、工作时间可行吗?
  说到“NOVAK和HACKER的对比”,不是向你所说的什么“科学”、“不科学”。只存在实际工作条件下的“对比”。因为我发该帖的前提是NOVAK,所以当然是根据小型船、低电压的条件来比较,况且这个条件正好是目前国内电船的主流。因为就成本而言,电池的成本也是要计算的。适合大功率工作的电池不便宜。而且电池相当于发动机的燃料,是主要消耗品。玩家也一般希望有多组配备,所以我认为低工作电压方案更适合目前国内玩家。如果是大船相信大家更希望是汽油机动力的。
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发表于 2004-12-25 14:51 | 只看该作者
NOVAK的这套无刷系统是车专用的。用在小船上未尝不可,但代价是要装减速器或者用小桨。否则转速太高、扭矩太小,实际跑起来电流大、效率低。

有感系统的反应速度确实比无感的好。特别是在低速时,很少有cogging(抖动)的问题。对于车这种较少滑动(就是电机转一圈,轮胎就相应前进一定的距离,轮胎一般和路面基本没有相对滑动;而船和飞机因为桨和空气、水时间是有滑动的,电机转一圈,船前进的距离并非是一定的)的模型来说,这种精确的控制能力对车手控制车的运动是非常有利的。有感无刷系统更加接近传统有刷电机的控制感觉。但在船上,这种精确的控制的作用相对不是那么明显。因为桨和水之间是有滑动的。桨转一圈(电机转一圈)船并不一定就能前进一个固定的距离。这和船的速度,船和水的接触面积等等都是直接相关的。所以,这种精确控制的能力不是很重要。船和飞机用无感系统更好。因为少了反馈信号的连线,系统会更可靠。而且船用系统对功率要求较高(我指70cm以上的中、大型船,功率在500W以上)。有感系统的功率很难做的很高。

cyclone提到的电机,特别是Lehner的电机,都是海模用的。当然HACKER的那款在大型空模中也有应用。它们的KV基本在2000以下。多半用在12节以上电池的场合。象他的图中的2250以上的电机,一般KV都在1000以下,电池节数在20-30节、甚至更高。一般30节电池的电机KV基本在800、900左右。

NOVAK的低压系统(4-7节电池)的功率极限在230W左右。用在6、7节电池的场合、跑跑ECO是很不错的。电压、电流都合适。就是转速过高了一些。加个2:1的减速器(相当于KV2900,一郎以前在日本比赛得奖用的无刷系统的KV是2850)比较好。高压系统(最高14节电池)的功率极限在375W左右。适合一些12-14节电池的中型船模。电机的水冷用越鱼以前帖子中的裹铜皮式水冷套的方法就很好。电调的水冷比较麻烦。估计只能靠它自己生扛了。当然不排除有高人做出象电脑的CPU水冷的那种探头式的水冷板的可能。HACKER、PHENNIX、CASTLE、LMT等都有专用的带水冷的船用电调。直接选择就是了。没有必要买一套没有水冷的,自己改装。

hzbunny所做的NOVAK和HACKER的对比是不科学的。这两种系统的工作场合是完全不同的。他们的设计工作电压有很大的差别。因此KV值有很大的不同。不能简单的拿一种系统的工作环境套用到另外一套系统上去比较他们的性能。让CYCLONE提到的电机工作在7.2V本身就不是正确的用法。上面提到的HACKER、LMT的相关型号的电机是专门为高电压的大型模型设计的。要求输出扭矩大,工作电压高。因此他们的KV很低。但加上20节以上的电池后,转速也可以达到20000rpm以上。而此时的扭矩和输出功率要远大于NOVAK这样专门为车模设计的系统。NOVAK的高压(最高14节电池的系统)系统的最大输出功率大约不到400W。而象LMT的2250系列可以轻易输出1500W以上的功率。象国产的飞高XL系列和XXL系列,输出500W应该是小菜一碟。因此拿两种完全不同场合应用的系统来对比,就象拿白菜和熨斗来对比一样没有可比性。

我个人觉得德国产的电机是物有所值的。加工精度和使用的材料和国产电机不是一个数量级的。这种差别在一般场合不会有太大差别。进口的效率高一些,噪音小一些,电机发热小一些,电池时间长一些。但如果让两种电机都在极限环境下工作,高下就立刻显现了。进口的电机要能扛的多。如果觉得HACKER电机价格太贵,可以考虑飞高的。380以上的电机,飞高的质量应该不比HACKER差很多。只要不在极限环境下使用,一般的娱乐和比赛都应该可以应付的来。

最后提一句,无刷系统并不神秘。它有很多的优点,控制系统也远比有刷系统复杂。但在选择电机时,适应有刷电机选择的一些条件(比如要考虑电机的应用场合,相应条件下的工作电压、电流、输出功率、自身重量、体积、可操控性等等),同样适应无刷电机系统。如果不顾这些条件,认为无刷系统很厉害,可以适应从低功率到高功率的所有场合,这本身就是不正确的想法。我觉得为模型选择动力系统时,量身定做是最好的。只是无刷系统因为价格昂贵,因此为一种场合专门准备一套无刷系统相对国人的收入水平来说过于昂贵罢了(其实老外能给一套模型专门准备一套无刷系统的也不多呢)。出于节省投资的角度,让一套系统适应更多的工作环境也并非不可,但一定会有所折中。看你自己的要求是否严格,经济上是否可以适应了。

[ Last edited by shouldbe on 2004-12-25 at 15:24 ]
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发表于 2004-12-25 13:30 | 只看该作者
好漂亮呀
29
 楼主| 发表于 2004-12-24 20:53 | 只看该作者
cyclone1983  在 2004-12-24 12:02 发表:

我说的2000的指的是飞高54084 10XL加上凤凰80M,飞高的无刷跟HACKER差不多,性能差一点点,价格就便宜多了,这一套要比NOVAK的车用无刷套装好多了吧?如果只是打算用在7.2V的小船上,就根本不需要2000的预算,380 ...


关键是:你知道“有感”和“无感”无刷电机的性能、特性和区别吗?

如果你有条件研究、测试、感受一下的话,我相信你的观念会改变的。
28
发表于 2004-12-24 17:53 | 只看该作者
不会吧。。。华迈的也要1000多??那当然买美国凤凰的,谁会去买华迈的,而且听说华迈的电调也不是很好
27
发表于 2004-12-24 17:23 | 只看该作者
好像NOV的有感无刷电机可以用在车船上,而且他的进角是电子自动调整的,可以反转!用在船上应该不错!
26
发表于 2004-12-24 13:45 | 只看该作者
好象有的,一千多
25
发表于 2004-12-24 13:34 | 只看该作者
不知道化华迈有没有80A的无刷电调
24
发表于 2004-12-24 13:32 | 只看该作者
飞高540级xxl的无刷多少钱一个阿:
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发表于 2004-12-24 12:02 | 只看该作者
我说的2000的指的是飞高54084 10XL加上凤凰80M,飞高的无刷跟HACKER差不多,性能差一点点,价格就便宜多了,这一套要比NOVAK的车用无刷套装好多了吧?如果只是打算用在7.2V的小船上,就根本不需要2000的预算,380的无刷+40A的电调就足够了。
贴的图只是说明一下罢了,并不是说参数上就是那个,船用的要是电池20节左右可以选KV1600左右的,要是只是用 6节电池,可以选KV5000的啊,我并不是主观排斥NOVAK的东西,我也很喜欢它的充电器,但是车用就是车用,术业有专攻嘛,再说,我记得论坛有一位前辈曾经说过,NOVAK的这一套无刷在无刷系统来说,只是低端的东西(意思大概如此)。
再次申明我不是刻意诋毁NOVAK,只是给你提供一种不同的思路,MONEY能省则省阿:)
22
 楼主| 发表于 2004-12-24 11:09 | 只看该作者
kimi  在 2004-12-24 09:17 发表:

有钱人的选择呀:em23::em23::em23:


分期付款啦,可以考虑用made in china
21
发表于 2004-12-24 09:17 | 只看该作者
有钱人的选择呀:em23::em23::em23:
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 楼主| 发表于 2004-12-24 01:12 | 只看该作者
  
  什么事都不是一成不变的。
  你所推荐的几款也不是海模用的,而是空模的。
  而且据我所知,Hacker B50XL系列的价格应该是259US$,JETi77我手上有一个,价格是¥1400元。两件加起来的价值可不是你所说的“几乎¥2000元的预算”,而是几乎¥4000元的预算。
  JETi77也是空模用的,想加水冷同样不容易,因为是2面FET焊接。
  按你图上所标的685rpm/V,要是船滑起来,起码要用到20节以上的电池。考虑到重量,那只能用在尺寸很大的船上了。

  而NOVAK套装不仅具备与现在540有刷相同的重量和特性,而且还是有感无刷,性能远优于无感无刷,同时还具备了倒车功能。
  用标准的的7.2V电池组,转速就可以达到31660转/分,几乎是前面20节电池配置的一倍。
如果按最高14节电池来算,16.8*4400=73920转/分,这个速度加3.5的加减速,使速度在21120转/分,力矩增加3.5倍,你认为如何?
  而前面的Hacker+JETi套装如果工作在7.2V会怎样呢?7.2*685=4932转/分,有人会这么用吗?再看功率,B50XL标称35A,7.2*35=252W(不记损耗),也不高吗。
  还有,NOVAK自带BEC,而JETi不带BEC,你认为那个更方便呢?
  
  再者,在NOVAK上加水冷也不难吧,至少不会比JETi难。

  我不是想说NOVAK组好、Hacker+JETi组不好,只是希望通过分析是大家明白应该如何客观地选择设备和动力。至少不要主观地去排斥什么,要实际条件、实际选择。同样我不光计划购买NOVAK套装,也也拥有JETi和PHOENIX的无刷电调,只是Hacker电机实在让我下不了手,因为从价值来说它不值这个价,更不要说性能/价格比了。
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