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楼主: axnzero
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比赛印象

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101
发表于 2013-11-12 10:39 | 只看该作者
那在我们的讨论中,就先聊聊“创新”和“创意”的真正内涵。
别人听不听、看不看,先不谈。至少在咱俩的讨论中,能够有一个彼此认可的基准。
至于评委们是否“瞎评”?
我不知道。在对“创新”和“创意”的真正内涵的讨论有一个明确的结果之前,我不知道是评委看不清,还是你看不清。也可能是我自己看不清。
那么,咱们就开始聊聊“创新”和“创意”的真正内涵吧。(1)--------------------------------------------------------------------------这个内涵非常简单,就是看有没有意义!没意义但能吸引眼球则是创意,前面贴中已经说了中国刀是创意!因为没有意义,不会有人用!相互翼面为了获得飞行能力,严重相互矛盾,浪费升力降低飞行能力,而在主要目的上所谓的节省空间就根本实现不了,基本上等同于美国刀,你说还有什么意义?你认为它能比美国刀还节省空间?

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102
发表于 2013-11-12 10:44 | 只看该作者
至于评委们是否“瞎评”?我不知道。---------------------------------------没有意义的在创新上给了高分,是不是瞎评!这个可以判断出来,可以对比出来,这么简单的道理他们都不知道,瞎评是跑不了的!

评委,挺淡定的。是你,不淡定了-------------------------淡定是态度,而这个态度往往是受到指责和质疑一方的专利!看来楼主在这上面有误区啊!
103
发表于 2013-11-12 10:51 | 只看该作者
渐渐地,我有点明白你的思路了:秋叶是靠“软件”紫电是靠“电子技术”折刀是靠“软件”和“局部机构”
成都旋龙和南航旋龙一样必须要依靠“飞控、特制软件”才能飞。这些,都不再完全是传统意义上的气动布局方面的创新。
所以你觉得他们的分数是不合理的。是不是这样?------------------------------------------------------------------------------这那是渐渐地明白了,就是个南辕北辙!落叶与创新边都沾不上,折刀仅仅是个能吸引眼球的创意,至于旋龙二兄弟本贴也没说只能靠特制软件才能飞!无人机大赛的规程上已经说过,创新包括了气动集成两个方面,那是国家***一类,谁敢没事找事?
104
发表于 2013-11-12 11:00 | 只看该作者
还是别耽误时间去说什么“折刀不新”“紫电不新”“成飞撑场子”之类的话了。
折刀是新构型,紫电是新综合,成飞是新布局、新结构、新控制,
人家都有出新的地方,都是很强的。-------------------------------------------------------------前面本贴说了;成都旋龙就是研究所应航空大佬的要求,跑来撑场子的,因此所谓的正在预研究之类的不必当真,人家搞这个参赛,有意义的不能拿来,而随便制作一个作品,搞不好就会掉份子!这是林大佬 下的ZZ任务,因此让研究所的外围人员来参赛,但还得打研究所的旗号,真是两选择!而且这绝不是本贴推测,而是上届一位带队的亲口说的意思!
105
 楼主| 发表于 2013-11-12 11:06 | 只看该作者
》人眼比不过照像机!你说是不是嘴硬?
》美国折刀由于机翼面积大,可以较低速度飞行,而中国刀机翼面积受限,
》是不是速度要***一些?更何况中国刀的翼面是矛盾的,
》必然要消耗掉不少的升力,速度增加是肯定的。
翼面积大,未必速度必定小。
F104的翼面积比中国Z大多了,但速度快成了2马赫。
和速度更有关系的,是“翼载荷”,而不是“翼面积”。

美国折刀,是四个折叠翼面,内部机构必然比“Z”复杂。
机构复杂,必定更重,那么其翼载荷,说不定更重,速度更快。
退一步,即使速度快了,未必图像质量就更差。

1,即使美国的“土”比中国的“Z”更慢,未必更好。
2,即使美国的“土”比中国的“Z”更好,与你何干?

除非,你能证明“你的设计”>“美国土”。
并且,你再证明“美国土”>“中国Z”。
然后,你才能说“你的设计”>“美国土”>“中国Z”。

在这里,你不停地比较“美国土”和“中国Z”,这与你何干?
请拿出你的设计来说话。(51)



》看来你是不明白美国刀的意义所在了,那是为了让在场的士兵能迅速观察态势,这与清晰照片没关系。
瓦。
原来是这样啊。
那更快的“中国Z”,不是更迅速吗?

其实,我一直以为,“美国兔耳土豪”的意义是:便携。
看来,我是不明白的,我一直是错的。



》说得是中国刀,不是前面有个贴子评论中国刀?
》这类飞行器确实是用不着看图纸就能得出结论,要不然怎么会与“功力如何”联系在一起?
大侠“功力盖世”,不看图纸就能得出结论。
晚辈佩服得紧。
(我这话语,总觉得有嘲讽的味道,不厚道得紧。撇自己一个白眼。)

》如果没有功力,就是图纸与实物摆在眼前,看了也是白给,要不然那帮子评委能给出如此高分?
评委看了图纸、看了实物、看了飞行录像,还面对面向作者提问,这都比不上大侠您什么都不看。
评委们的功力实在是稍逊风骚,差劲的紧。
(我这句话,看上去在论评委,总觉得不像,不知是什么节奏。)




》前面已经分析了,并认为安庆直升机在创新及可用性上应该远高于中国刀!
这我赞同。
我还是觉得庆安的设计最强大,尤其是在可用性方面。
我还和庆安参赛者详细谈了很久。
还夜入卧房,秉烛长谈,互留电话号码。真是激情四射的一个夜晚啊。
你咋没来呢。

不过,如果庆安纠缠于分数,还刷屏否定裁判的话,我就会微微另眼相看了。
还好还好,他们现在忙着改进结构,忙死了,根本没工夫来看我们的帖子。

问题还是老问题:
“庆安共轴”和“中国Z”之间的高下,与你何干?
是不是应该拿出你的设计来比比?(52)




》至于你的感觉其实并不重要,重要的是你能够认真与本贴讨论,对此非常感谢!
洒脱。
帅气。
就是这个调调。
任你怎么说,“你的感觉其实并不重要”,俺一概无视。

对你来说,何止是我?
对你来说,“任何人的感觉其实都不重要”,重要的是你自己的感觉。

其实,应该是我来感谢你认真得顶我的帖子,非常感谢。

不敢跑题,再次呐喊:拿出你的设计来说话。(53)

106
发表于 2013-11-12 13:09 | 只看该作者
你俩的论战太长姿势了。
107
发表于 2013-11-12 18:51 | 只看该作者
托托 发表于 2013-11-12 13:09
你俩的论战太长姿势了。

你的跟贴也太盟了!姿势不错啊!

108
发表于 2013-11-12 18:54 | 只看该作者
翼面积大,未必速度必定小。
F104的翼面积比中国Z大多了,但速度快成了2马赫。
和速度更有关系的,是“翼载荷”,而不是“翼面积”。------------------------你说的有点蛮缠了,其实这个速度大小 是有前提的,是不明而喻的!说的是中国刀与美国刀,它俩难道不是面积大就速度慢?扯到大飞机不合适吧?
109
发表于 2013-11-12 18:56 | 只看该作者
看看这个吧!是不是这么回事?

110
 楼主| 发表于 2013-11-13 08:34 | 只看该作者
本帖最后由 axnzero 于 2013-11-13 09:29 编辑
redsock2009 发表于 2013-11-12 18:54
翼面积大,未必速度必定小。
F104的翼面积比中国Z大多了,但速度快成了2马赫。
和速度更有关系的,是“翼 ...

》你说的有点蛮缠了,其实这个速度大小 是有前提的,是不明而喻的!
》说的是中国刀与美国刀,它俩难道不是面积大就速度慢?扯到大飞机不合适吧?
我一直希望用比较委婉的方式提醒你:
你缺乏航空专业基本常识。

既然如此,那就只能不绕弯子地说话:
1,不论是大飞机和小飞机,在基本的飞行气动力学方面的基本原则是一样的。
尤其是在半马赫之内,不论是喷气式的A10攻击机还是橡筋动力小航模。
2,在翼展、翼载荷、平飞最小起飞速度的单调性相关的问题上,“所有”固定翼飞机都是一样的。
不论是折纸飞机还是3马赫的黑鸟。
3,即使是单纯比较“Z”和“土”,在不知道起飞重量的条件下,
想要单独判定其飞行速度(严格来说是失速速度或者最小起飞速度和巡航速度)是不可能的。
你不知道美国刀的重量或者说质量,仅凭一张CG图片就判定其基本的速度性能,是不可能的。
换句话说,在不知道重量的情况下,就作这种判定,你是缺乏常识的。


在更细节方面讨论。
这是一个有关“多目标优化”的学术问题。
如果有兴趣,你可以百度一下这个名词。
这是当今科研方面的一个前沿。

目标是提高“飞行性能”,也要提高“便携性”。
“便携性”提出的是决定性的要求,必须折叠,或者像“小牛”那样卷起来。
现在,只讨论折叠。

提高飞行性能,不仅仅要有更好的气动外形,也要减轻重量。
有一点,你是对的,仅看外形就可以大致评估气动外形:“土”优于“Z”。对称嘛,展弦比大嘛,一目了然的。
但从工程实现的角度来说,就需要在机体内部安置转轴和锁止机构。
这也是一目了然的就能大致评估:双侧折叠,必然更复杂,更重,可靠性更低,当然价格更高。

采用Z布局,必定有一些比较特异的气动缺陷。
正常人,没胆量去采用非对称布局,根本就不敢想象去那样做。
但如果这种缺陷,经过计算、测试、试飞发现是有限的,是可以通过新技术(例如飞控软件)克服的。
如果这种缺陷损失,能够从重量、可靠性、成本等方面赚回来,那么总体上就是更优化的设计。
飞机设计其实不是各个子系统无所不用其极的设计,而是方方面面的折中和权衡的结果,是一个典型的多目标优化问题。





111
 楼主| 发表于 2013-11-13 08:45 | 只看该作者
redsock2009 发表于 2013-11-12 18:56
看看这个吧!是不是这么回事?

图片上可以看到一种美好的愿景。

工程上就需要把四个翼面折叠起来。
厚了,空间不够,
薄了,强度不够。
转轴部分要做四套旋转和锁止机构,想想都头大。

不如咱们别在这扯口水了。
咱划个场子,比试比试。

我支持中国刀,我就做个中国刀;
你支持美国刀,你就做个美国刀;
做完了,咱俩比比最小起飞速度和最小平飞速度。
一目了然,简单有效。



112
 楼主| 发表于 2013-11-13 08:48 | 只看该作者
其实,更希望的,是能够跟你的设计比试比试。(54)

113
发表于 2013-11-13 09:43 | 只看该作者
美国折刀,是四个折叠翼面,内部机构必然比“Z”复杂。
机构复杂,必定更重,那么其翼载荷,说不定更重,速度更快。
退一步,即使速度快了,未必图像质量就更差。-----------------------------------------理论上中国刀得需要四个舵机,而美国的只需要两个, 还有四个舵面对两个舵面,还有软件要重新编写,复杂是不是搞反了?机身得承受不对称的拧劲,载荷 更加集中,还能说不定美国刀更重?这个速度快了图像不清楚是对人眼说的,如果是以后判读,则美国刀就失去意义了,再说了本来可用低成本摄像头,速度高得用高成本,这不是复杂是什么?



114
发表于 2013-11-13 10:06 | 只看该作者
工程上就需要把四个翼面折叠起来。厚了,空间不够,
薄了,强度不够。转轴部分要做四套旋转和锁止机构,想想都头大。---------------------------------------------四个翼面宽度是中国刀的一半,角度还能调整一下安装,你一个大厚板还得上下安装,只能是占地方了,不信画个图比划一下就知道了!还薄了强度不够?楼主难道感觉不到,这种小飞机制造起来强度几乎不是问题,倒是中国刀机身拧着受力更大!还有这个头大,可能没当过老板吧?-你要是这个产品的制造老板,就会选择美国刀而不是中国刀了,机翼自己制造,一对机翼还不用开翼面,还能少外买两个舵机,这才是正确选择,肥水外流才头大!

115
发表于 2013-11-13 10:21 | 只看该作者
我一直希望用比较委婉的方式提醒你:
你缺乏航空专业基本常识。既然如此,那就只能不绕弯子地说话:
1,不论是大飞机和小飞机,在基本的飞行气动力学方面的基本原则是一样的。
尤其是在半马赫之内,不论是喷气式的A10攻击机还是橡筋动力小航模。
2,在翼展、翼载荷、平飞最小起飞速度的单调性相关的问题上,“所有”固定翼飞机都是一样的。
不论是折纸飞机还是3马赫的黑鸟。
3,即使是单纯比较“Z”和“土”,在不知道起飞重量的条件下,
想要单独判定其飞行速度(严格来说是失速速度或者最小起飞速度和巡航速度)是不可能的。
你不知道美国刀的重量或者说质量,仅凭一张CG图片就判定其基本的速度性能,是不可能的。
换句话说,在不知道重量的情况下,就作这种判定,你是缺乏常识的。-------------------------------------------------航空知识缺乏一些其实并不一定就影响判断力,倒是最基本的不能缺乏!说得是中国刀与美国刀,这自然就是确立了前提,这个前提就是机身长度重量等是同等的对比,是不明而喻的东西,既然是同等的不明而喻的,机翼面积小肯定是速度要高一些,这还用得着给看家们一大堆航空知识?
116
 楼主| 发表于 2013-11-13 12:11 | 只看该作者
》理论上中国刀得需要四个舵机,而美国的只需要两个,
这个我尚未看清楚。
美国那个,只有一个CG图。
尚不清楚纯靠尾部的兔子耳朵样的舵面控制,还是机翼上的舵面省掉没画。

》还有四个舵面对两个舵面,还有软件要重新编写,复杂是不是搞反了?
Z就是用软件的复杂性,换取机构的简化。
而且,经过计算和测试之后,有可能软件的复杂性的增加不大甚至极少,而机构的简化是显而易见的。
或许你是机械厂老板,你会觉得机构复杂些没关系。
但我是电脑公司吊丝,我会觉得程序复杂些没关系。

》机身得承受不对称的拧劲,载荷 更加集中,还能说不定美国刀更重?
对了。
这个拧劲,到底多大?你没算过吧?你没试过吧?
我也没算过,因此,这个拧劲或许很小,极小。
那么这个Z,就是大胆的开创性的,并且效果显著的东西了。

》这个速度快了图像不清楚是对人眼说的,如果是以后判读,则美国刀就失去意义了,
》再说了本来可用低成本摄像头,速度高得用高成本,这不是复杂是什么?
这个你说的对。
或许需要更高档的摄像头,或许在这方面更复杂了。

问题在于:
摄像头这种东西,尤其是图像处理芯片方面的集成度、性能的提高是一日千里的,
而成本的下降是一泻千里的。
摄像头和飞控在性价比方面的剧烈的提高,就会引起各种指标的权重系数的变化。

用数字来说话:
或许200块的摄像头不能用了,只能用500块的。那么成本加300;
但如果精简结构带来了400块的成本下降,500g的重量减轻,50%的MTBF提高,那就是很好的创新。

折刀队伍,敏锐地感觉到了这种变化,并且勇敢地、开创性地对机身结构大刀阔斧地革新。
充分利用摄像头和飞控的技术进步,简化了机身的机械结构。
折刀队伍! V587!赞!

还是老问题,你尚未证明折刀必定不能飞的比美国刀慢。
或许折刀的飞行包线完全覆盖美国货,那么对摄像头的要求反倒更低。
建议百度:“飞行包线”。

还是更老的问题:
比较“Z”和“土”的高下,与你何干?





》四个翼面宽度是中国刀的一半,角度还能调整一下安装,你一个大厚板还得上下安装,
》只能是占地方了,不信画个图比划一下就知道了!
画图这种虚头把脑的事情,咱就别整了。
咱整样机吧。

》还薄了强度不够?
》楼主难道感觉不到,这种小飞机制造起来强度几乎不是问题,
》倒是中国刀机身拧着受力更大!
你算过?
你测过?
咱整样机吧。
       
》还有这个头大,可能没当过老板吧?
当过。
以前的主营业务是软饮料方面的。
以前我是路边茶摊股份有限集团公司的CEO。

》-你要是这个产品的制造老板,就会选择美国刀而不是中国刀了,
如果不算算,不试试就直接投产,就算当了老板也得被股东干掉。
还有美国佬的歧视性的技术转让条款,
看一遍你想骂人,看两遍你想拔刀,看三遍回家洗洗睡吧,第二天起床就老老实实自己搞了。

》机翼自己制造,一对机翼还不用开翼面,还能少外买两个舵机,这才是正确选择,肥水外流才头大!
光棍节,我刚买了20个舵机。
便宜得我都不好意思砍价。
***纷纷表示情绪稳定,压力不大。

如果打算定做同轴转动带锁止的机身结构,我去。
你能否报个价?

咱整样机吧。
比试比试。
尤其迫切的是,把你自己的设计方案一起拿出来,和Z和土,一起比试比试。(55)



》航空知识缺乏一些其实并不一定就影响判断力,倒是最基本的不能缺乏!
我认为:
航空知识缺乏一些其实并不一定就影响(对烤鸭)判断力
航空知识缺乏一些其实并不一定就影响(对烧鸡)判断力
航空知识缺乏一些其实并不一定就影响(对烤肉)判断力

我认为:
航空知识缺乏一些。。。。一定就影响(对飞机)判断力

我看到:
无知仍然都不影响判断力,这种神迹,从未发生在我身上。

或许,你与我不同。
你缺乏知识,仍然判断力高超。
春十三娘。。一起出来看上帝。


》说得是中国刀与美国刀,这自然就是确立了前提,
》这个前提就是机身长度重量等是同等的对比,是不明而喻的东西,
》既然是同等的不明而喻的,机翼面积小肯定是速度要高一些,
》这还用得着给看家们一大堆航空知识?
两种结构的东西,硬性设定其“机身长度重量等是同等的”?
你凭什么?

按照你的设定,变后掠翼也是必定优于固定机翼的,是不是?
反正可以确立一个前提“机身长度重量(复杂性、可靠性、成本)等是同等的”。

召唤一大推刘谦过来,眯着小眼故作神秘地说:现在,是,见证奇基的时刻。
然后一大堆的轴、轴承、润滑装置、定位销、驱动器,就变成零成本、零重量、永无故障的了。

继续召唤:请把你的设计拿出来吧。(56)


117
发表于 2013-11-14 09:29 | 只看该作者
折刀队伍,敏锐地感觉到了这种变化,并且勇敢地、开创性地对机身结构大刀阔斧地革新。
充分利用摄像头和飞控的技术进步,简化了机身的机械结构。------------------------------------------算你狠啊!难道人家就不知道用技术进步?前面说过你的感觉不重要,重要的是你的态度非得 称赞,因为你的感觉给人感觉是不靠谱的感觉啊!别的不说,就说你的这些大刀阔斧是不是有点过分?不就是与折刀组过了一晚上吗,至于这么基情四射?
118
发表于 2013-11-14 09:31 | 只看该作者
画图这种虚头把脑的事情,咱就别整了。
咱整样机吧。-----------------------------------------你前面说了,要整个洋机出来对比,是不是说明你的感觉不靠谱?天下事有很多依靠分析就分出高低,你却偏要带出样机来,这还是感觉吗?也太麻木了。
119
发表于 2013-11-14 09:38 | 只看该作者
我认为:
航空知识缺乏一些。。。。一定就影响(对飞机)判断力

我看到:
无知仍然都不影响判断力,这种神迹,从未发生在我身上。
或许,你与我不同。
你缺乏知识,仍然判断力高超。
春十三娘。。一起出来看上帝。---------------------------------------难道不是这样?说得是美国刀与中国刀的比较,这自然就有了比较的标准,包括体积尺寸及重量,而你却扯到战斗机上面去,还要扯到翼载荷上去,把事情搞复杂了,这样一个简单的道理不明白,是不是比缺乏航空知识对你的危害更大!
120
发表于 2013-11-14 09:49 | 只看该作者
两种结构的东西,硬性设定其“机身长度重量等是同等的”?
你凭什么?
按照你的设定,变后掠翼也是必定优于固定机翼的,是不是?
反正可以确立一个前提“机身长度重量(复杂性、可靠性、成本)等是同等的”。
召唤一大推刘谦过来,眯着小眼故作神秘地说:现在,是,见证奇基的时刻。
然后一大堆的轴、轴承、润滑装置、定位销、驱动器,就变成零成本、零重量、永无故障的了。-------------------------------什么事一对比就能判出高低,而无人机大赛的评委们好象也与你一样,这么简单的办法不用,结果出现了根本没有创新及设计思想极为幼稚的落叶得高分的情况!现在对比的是中国刀与美国刀,你说扯到变后掠上是怎么回事?
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