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楼主: axnzero
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比赛印象

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121
 楼主| 发表于 2013-11-11 13:10 | 只看该作者
》把图都上来了,还说没法比,嘴是不是太硬?
看图比尺寸。
看视频比速度。
硬不?



》你的意思是让中国刀也一个黑鸟的的照料机试试?
》不管怎么说,美国折叠刀可以根据需要或短,长的要比单翼长,短的你中国刀就没意义了!
》再者中国刀宽与机身一样窄了也就没意义了,翼面积可能不够!这个恐怕是你想不到的吧?
何止没想到。
简直没看懂你说的到底是啥意思。

“照料机”会不会是“照相机”?
还是不绕弯子了。
如果你觉得速度高就不能拍出清晰照片,咱就先不要讨论这个了,讨论下一个问题吧。

》看看这个吧,美国折叠刀完全可以达到机身长的两倍!
》你还要肯定,就是实际情况如此,也还是说明美国折叠刀“适应性”更强!
》人家的机翼可以有更好的展弦比。
恩。
你这个图也挺好。
我以前看到过。
还是先要感谢你提供参考资料。
我对创意类的也挺感兴趣,也很有兴趣比较中国的“Z”和美国的“土”。
目前来说,最大的兴趣是把你的设计和“Z”还有“土”放在一起比比。(49)




》看了上面的图,难道还不明白是不是钻牛角尖?
》人家已经有了折叠刀概念,而且创新是集成型的,形成了一个立马就能用的飞行器,
》你说你还来个狗尾续吊一样的真正接近折叠刀的东西,在气动上无一点好处,在结构上更是增加重量,
》还加大了复杂程度,是不是钻牛角尖?
》这个不光是钻牛角尖,而且还是典型的走火入魔,列可笑的是这帮子评委们走得更远,
》给了一个非常高的人数,丢人还不知道!
》典型的给人骗了还帮人家数钱,只是人家不是骗子,是钻牛角尖的。
1,“Z”和“土”是两种造型,我觉得创新性很足。
2,你说分数高,100是高?还是600是高?单纯的数字不能说高低。
有了比较才能说高低。
那么,要做的就是两件事:
(1)分析“Z”的构型,查阅“Z”的分数。
(2)分析你的设计,查阅你的分数。
然后才能比较高低。
是吧?(50)

要小心:
比较的结果,可能是我也赞同你的方案更好,也可能是我觉得你的方案不如“Z”。
不过,至少有我一个人能够认认真真听你讲你的设计。



》想讨论作品,就得把创新的真正内涵给搞清楚了,否则立场不对,想讨论也是瞎讨论,就跟这帮子评委只能瞎评!
》只能是得出让世人耻笑的结论来。
对。
赞同。
非常赞同你的这个观点。
我也觉得,这非常重要。

我前面的言语中经常夹杂一些嬉笑的、闲扯的、甚至冷嘲热讽的词句。
这句话是认真的:
“想讨论作品,就得把创新的真正内涵给搞清楚了,否则立场不对,想讨论也是瞎讨论”
“想讨论作品,就得把创意的真正内涵给搞清楚了,否则立场不对,想讨论也是瞎讨论”

那在我们的讨论中,就先聊聊“创新”和“创意”的真正内涵。
别人听不听、看不看,先不谈。
至少在咱俩的讨论中,能够有一个彼此认可的基准。

至于评委们是否“瞎评”?
我不知道。

在对“创新”和“创意”的真正内涵的讨论有一个明确的结果之前,我不知道是评委看不清,还是你看不清。
也可能是我自己看不清。

那么,咱们就开始聊聊“创新”和“创意”的真正内涵吧。(1)



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122
 楼主| 发表于 2013-11-11 13:32 | 只看该作者
》怎么就不搭界?
》一方面高调:评委们要公正,就是赞助一百万也不为心动,
》另一方面却要对民简直指责浪费专家时间,这不是说明了正能量往往是对别人马克思主义,对自己就会打折扣?
》这不是一旦,而是给得分数也太离谱了,因此现在这帮子评委只好保持蛋定了!
评委,挺淡定的。
是你,不淡定了。



》用不着看图纸或实物!想想也能得出结论。
啊去!
你这就是强权逻辑了。

如果你坚持这样,不看图纸、不看实物,想想就得出结论。
那你就叫做“不讲道理”了。
那还有什么值得讨论和评判的呢?



》没有特定的软件根本就飞不起来,因为横侧稳定与纵向稳定有矛盾。
》前面有朋友说“专门为其编制了一个软件,这也是创新”
》不知道那帮子评委有无有这种观念?
》看来其中某些人肯定有!
》因为在他们的眼中编制软件就是高科技。要不然能得这么高的分数?
听你这样说。

渐渐地,我有点明白你的思路了:
秋叶是靠“软件”
紫电是靠“电子技术”
折刀是靠“软件”和“局部机构”
成都旋龙和南航旋龙一样必须要依靠“飞控、特制软件”才能飞。

这些,都不再完全是传统意义上的气动布局方面的创新。
所以你觉得他们的分数是不合理的。
是不是这样?

123
发表于 2013-11-12 10:10 | 只看该作者
本帖最后由 redsock2009 于 2013-11-12 10:12 编辑

看图比尺寸。看视频比速度。硬不?-----------------------人眼比不过照像机!你说是不是嘴硬?美国折刀由于机翼面积大,可以较低速度飞行,而中国刀机翼面积受限,是不是速度要***一些?更何况中国刀的翼面是矛盾的,必然要消耗掉不少的升力,速度增加是肯定的。


“照料机”会不会是“照相机”?
还是不绕弯子了。
如果你觉得速度高就不能拍出清晰照片,咱就先不要讨论这个了,讨论下一个问题吧。---------------看来你是不明白美国刀的意义所在了,那是为了让在场的士兵能迅速观察态势,这与清晰照片没关系。

124
发表于 2013-11-12 10:15 | 只看该作者
如果你坚持这样,不看图纸、不看实物,想想就得出结论。
那你就叫做“不讲道理”了。
那还有什么值得讨论和评判的呢?---------------------------------------------------说得是中国刀,不是前面有个贴子评论中国刀?这类飞行器确实是用不着看图纸就能得出结论,要不然怎么会与“功力如何”联系在一起?如果没有功力,就是图纸与实物摆在眼前,看了也是白给,要不然那帮子评委能给出如此高分?
125
发表于 2013-11-12 10:25 | 只看该作者
有了比较才能说高低。那么,要做的就是两件事:(1)分析“Z”的构型,查阅“Z”的分数。(2)分析你的设计,查阅你的分数。
然后才能比较高低。是吧?(50)要小心:比较的结果,可能是我也赞同你的方案更好,也可能是我觉得你的方案不如“Z”。
不过,至少有我一个人能够认认真真听你讲你的设计。---------------------------------------------------------------------前面已经分析了,并认为安庆直升机在创新及可用性上应该远高于中国刀!至于你的感觉其实并不重要,重要的是你能够认真与本贴讨论,对此非常感谢!

126
发表于 2013-11-12 10:39 | 只看该作者
那在我们的讨论中,就先聊聊“创新”和“创意”的真正内涵。
别人听不听、看不看,先不谈。至少在咱俩的讨论中,能够有一个彼此认可的基准。
至于评委们是否“瞎评”?
我不知道。在对“创新”和“创意”的真正内涵的讨论有一个明确的结果之前,我不知道是评委看不清,还是你看不清。也可能是我自己看不清。
那么,咱们就开始聊聊“创新”和“创意”的真正内涵吧。(1)--------------------------------------------------------------------------这个内涵非常简单,就是看有没有意义!没意义但能吸引眼球则是创意,前面贴中已经说了中国刀是创意!因为没有意义,不会有人用!相互翼面为了获得飞行能力,严重相互矛盾,浪费升力降低飞行能力,而在主要目的上所谓的节省空间就根本实现不了,基本上等同于美国刀,你说还有什么意义?你认为它能比美国刀还节省空间?
127
发表于 2013-11-12 10:44 | 只看该作者
至于评委们是否“瞎评”?我不知道。---------------------------------------没有意义的在创新上给了高分,是不是瞎评!这个可以判断出来,可以对比出来,这么简单的道理他们都不知道,瞎评是跑不了的!

评委,挺淡定的。是你,不淡定了-------------------------淡定是态度,而这个态度往往是受到指责和质疑一方的专利!看来楼主在这上面有误区啊!
128
发表于 2013-11-12 10:51 | 只看该作者
渐渐地,我有点明白你的思路了:秋叶是靠“软件”紫电是靠“电子技术”折刀是靠“软件”和“局部机构”
成都旋龙和南航旋龙一样必须要依靠“飞控、特制软件”才能飞。这些,都不再完全是传统意义上的气动布局方面的创新。
所以你觉得他们的分数是不合理的。是不是这样?------------------------------------------------------------------------------这那是渐渐地明白了,就是个南辕北辙!落叶与创新边都沾不上,折刀仅仅是个能吸引眼球的创意,至于旋龙二兄弟本贴也没说只能靠特制软件才能飞!无人机大赛的规程上已经说过,创新包括了气动集成两个方面,那是国家***一类,谁敢没事找事?
129
发表于 2013-11-12 11:00 | 只看该作者
还是别耽误时间去说什么“折刀不新”“紫电不新”“成飞撑场子”之类的话了。
折刀是新构型,紫电是新综合,成飞是新布局、新结构、新控制,
人家都有出新的地方,都是很强的。-------------------------------------------------------------前面本贴说了;成都旋龙就是研究所应航空大佬的要求,跑来撑场子的,因此所谓的正在预研究之类的不必当真,人家搞这个参赛,有意义的不能拿来,而随便制作一个作品,搞不好就会掉份子!这是林大佬 下的ZZ任务,因此让研究所的外围人员来参赛,但还得打研究所的旗号,真是两选择!而且这绝不是本贴推测,而是上届一位带队的亲口说的意思!
130
 楼主| 发表于 2013-11-12 11:06 | 只看该作者
》人眼比不过照像机!你说是不是嘴硬?
》美国折刀由于机翼面积大,可以较低速度飞行,而中国刀机翼面积受限,
》是不是速度要***一些?更何况中国刀的翼面是矛盾的,
》必然要消耗掉不少的升力,速度增加是肯定的。
翼面积大,未必速度必定小。
F104的翼面积比中国Z大多了,但速度快成了2马赫。
和速度更有关系的,是“翼载荷”,而不是“翼面积”。

美国折刀,是四个折叠翼面,内部机构必然比“Z”复杂。
机构复杂,必定更重,那么其翼载荷,说不定更重,速度更快。
退一步,即使速度快了,未必图像质量就更差。

1,即使美国的“土”比中国的“Z”更慢,未必更好。
2,即使美国的“土”比中国的“Z”更好,与你何干?

除非,你能证明“你的设计”>“美国土”。
并且,你再证明“美国土”>“中国Z”。
然后,你才能说“你的设计”>“美国土”>“中国Z”。

在这里,你不停地比较“美国土”和“中国Z”,这与你何干?
请拿出你的设计来说话。(51)



》看来你是不明白美国刀的意义所在了,那是为了让在场的士兵能迅速观察态势,这与清晰照片没关系。
瓦。
原来是这样啊。
那更快的“中国Z”,不是更迅速吗?

其实,我一直以为,“美国兔耳土豪”的意义是:便携。
看来,我是不明白的,我一直是错的。



》说得是中国刀,不是前面有个贴子评论中国刀?
》这类飞行器确实是用不着看图纸就能得出结论,要不然怎么会与“功力如何”联系在一起?
大侠“功力盖世”,不看图纸就能得出结论。
晚辈佩服得紧。
(我这话语,总觉得有嘲讽的味道,不厚道得紧。撇自己一个白眼。)

》如果没有功力,就是图纸与实物摆在眼前,看了也是白给,要不然那帮子评委能给出如此高分?
评委看了图纸、看了实物、看了飞行录像,还面对面向作者提问,这都比不上大侠您什么都不看。
评委们的功力实在是稍逊风骚,差劲的紧。
(我这句话,看上去在论评委,总觉得不像,不知是什么节奏。)




》前面已经分析了,并认为安庆直升机在创新及可用性上应该远高于中国刀!
这我赞同。
我还是觉得庆安的设计最强大,尤其是在可用性方面。
我还和庆安参赛者详细谈了很久。
还夜入卧房,秉烛长谈,互留电话号码。真是激情四射的一个夜晚啊。
你咋没来呢。

不过,如果庆安纠缠于分数,还刷屏否定裁判的话,我就会微微另眼相看了。
还好还好,他们现在忙着改进结构,忙死了,根本没工夫来看我们的帖子。

问题还是老问题:
“庆安共轴”和“中国Z”之间的高下,与你何干?
是不是应该拿出你的设计来比比?(52)




》至于你的感觉其实并不重要,重要的是你能够认真与本贴讨论,对此非常感谢!
洒脱。
帅气。
就是这个调调。
任你怎么说,“你的感觉其实并不重要”,俺一概无视。

对你来说,何止是我?
对你来说,“任何人的感觉其实都不重要”,重要的是你自己的感觉。

其实,应该是我来感谢你认真得顶我的帖子,非常感谢。

不敢跑题,再次呐喊:拿出你的设计来说话。(53)

131
发表于 2013-11-12 13:09 | 只看该作者
你俩的论战太长姿势了。
132
发表于 2013-11-12 18:51 | 只看该作者
托托 发表于 2013-11-12 13:09
你俩的论战太长姿势了。

你的跟贴也太盟了!姿势不错啊!

133
发表于 2013-11-12 18:54 | 只看该作者
翼面积大,未必速度必定小。
F104的翼面积比中国Z大多了,但速度快成了2马赫。
和速度更有关系的,是“翼载荷”,而不是“翼面积”。------------------------你说的有点蛮缠了,其实这个速度大小 是有前提的,是不明而喻的!说的是中国刀与美国刀,它俩难道不是面积大就速度慢?扯到大飞机不合适吧?
134
发表于 2013-11-12 18:56 | 只看该作者
看看这个吧!是不是这么回事?

135
 楼主| 发表于 2013-11-13 08:34 | 只看该作者
本帖最后由 axnzero 于 2013-11-13 09:29 编辑
redsock2009 发表于 2013-11-12 18:54
翼面积大,未必速度必定小。
F104的翼面积比中国Z大多了,但速度快成了2马赫。
和速度更有关系的,是“翼 ...

》你说的有点蛮缠了,其实这个速度大小 是有前提的,是不明而喻的!
》说的是中国刀与美国刀,它俩难道不是面积大就速度慢?扯到大飞机不合适吧?
我一直希望用比较委婉的方式提醒你:
你缺乏航空专业基本常识。

既然如此,那就只能不绕弯子地说话:
1,不论是大飞机和小飞机,在基本的飞行气动力学方面的基本原则是一样的。
尤其是在半马赫之内,不论是喷气式的A10攻击机还是橡筋动力小航模。
2,在翼展、翼载荷、平飞最小起飞速度的单调性相关的问题上,“所有”固定翼飞机都是一样的。
不论是折纸飞机还是3马赫的黑鸟。
3,即使是单纯比较“Z”和“土”,在不知道起飞重量的条件下,
想要单独判定其飞行速度(严格来说是失速速度或者最小起飞速度和巡航速度)是不可能的。
你不知道美国刀的重量或者说质量,仅凭一张CG图片就判定其基本的速度性能,是不可能的。
换句话说,在不知道重量的情况下,就作这种判定,你是缺乏常识的。


在更细节方面讨论。
这是一个有关“多目标优化”的学术问题。
如果有兴趣,你可以百度一下这个名词。
这是当今科研方面的一个前沿。

目标是提高“飞行性能”,也要提高“便携性”。
“便携性”提出的是决定性的要求,必须折叠,或者像“小牛”那样卷起来。
现在,只讨论折叠。

提高飞行性能,不仅仅要有更好的气动外形,也要减轻重量。
有一点,你是对的,仅看外形就可以大致评估气动外形:“土”优于“Z”。对称嘛,展弦比大嘛,一目了然的。
但从工程实现的角度来说,就需要在机体内部安置转轴和锁止机构。
这也是一目了然的就能大致评估:双侧折叠,必然更复杂,更重,可靠性更低,当然价格更高。

采用Z布局,必定有一些比较特异的气动缺陷。
正常人,没胆量去采用非对称布局,根本就不敢想象去那样做。
但如果这种缺陷,经过计算、测试、试飞发现是有限的,是可以通过新技术(例如飞控软件)克服的。
如果这种缺陷损失,能够从重量、可靠性、成本等方面赚回来,那么总体上就是更优化的设计。
飞机设计其实不是各个子系统无所不用其极的设计,而是方方面面的折中和权衡的结果,是一个典型的多目标优化问题。





136
 楼主| 发表于 2013-11-13 08:45 | 只看该作者
redsock2009 发表于 2013-11-12 18:56
看看这个吧!是不是这么回事?

图片上可以看到一种美好的愿景。

工程上就需要把四个翼面折叠起来。
厚了,空间不够,
薄了,强度不够。
转轴部分要做四套旋转和锁止机构,想想都头大。

不如咱们别在这扯口水了。
咱划个场子,比试比试。

我支持中国刀,我就做个中国刀;
你支持美国刀,你就做个美国刀;
做完了,咱俩比比最小起飞速度和最小平飞速度。
一目了然,简单有效。



137
 楼主| 发表于 2013-11-13 08:48 | 只看该作者
其实,更希望的,是能够跟你的设计比试比试。(54)

138
发表于 2013-11-13 09:43 | 只看该作者
美国折刀,是四个折叠翼面,内部机构必然比“Z”复杂。
机构复杂,必定更重,那么其翼载荷,说不定更重,速度更快。
退一步,即使速度快了,未必图像质量就更差。-----------------------------------------理论上中国刀得需要四个舵机,而美国的只需要两个, 还有四个舵面对两个舵面,还有软件要重新编写,复杂是不是搞反了?机身得承受不对称的拧劲,载荷 更加集中,还能说不定美国刀更重?这个速度快了图像不清楚是对人眼说的,如果是以后判读,则美国刀就失去意义了,再说了本来可用低成本摄像头,速度高得用高成本,这不是复杂是什么?



139
发表于 2013-11-13 10:06 | 只看该作者
工程上就需要把四个翼面折叠起来。厚了,空间不够,
薄了,强度不够。转轴部分要做四套旋转和锁止机构,想想都头大。---------------------------------------------四个翼面宽度是中国刀的一半,角度还能调整一下安装,你一个大厚板还得上下安装,只能是占地方了,不信画个图比划一下就知道了!还薄了强度不够?楼主难道感觉不到,这种小飞机制造起来强度几乎不是问题,倒是中国刀机身拧着受力更大!还有这个头大,可能没当过老板吧?-你要是这个产品的制造老板,就会选择美国刀而不是中国刀了,机翼自己制造,一对机翼还不用开翼面,还能少外买两个舵机,这才是正确选择,肥水外流才头大!

140
发表于 2013-11-13 10:21 | 只看该作者
我一直希望用比较委婉的方式提醒你:
你缺乏航空专业基本常识。既然如此,那就只能不绕弯子地说话:
1,不论是大飞机和小飞机,在基本的飞行气动力学方面的基本原则是一样的。
尤其是在半马赫之内,不论是喷气式的A10攻击机还是橡筋动力小航模。
2,在翼展、翼载荷、平飞最小起飞速度的单调性相关的问题上,“所有”固定翼飞机都是一样的。
不论是折纸飞机还是3马赫的黑鸟。
3,即使是单纯比较“Z”和“土”,在不知道起飞重量的条件下,
想要单独判定其飞行速度(严格来说是失速速度或者最小起飞速度和巡航速度)是不可能的。
你不知道美国刀的重量或者说质量,仅凭一张CG图片就判定其基本的速度性能,是不可能的。
换句话说,在不知道重量的情况下,就作这种判定,你是缺乏常识的。-------------------------------------------------航空知识缺乏一些其实并不一定就影响判断力,倒是最基本的不能缺乏!说得是中国刀与美国刀,这自然就是确立了前提,这个前提就是机身长度重量等是同等的对比,是不明而喻的东西,既然是同等的不明而喻的,机翼面积小肯定是速度要高一些,这还用得着给看家们一大堆航空知识?
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